Самаратранс.info
http://samaratrans.info/forum1/

Планировка линий скоростного транспорта в Самаре
http://samaratrans.info/forum1/viewtopic.php?f=6&t=27731		 Страница 2 из 5
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 21:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Машинист писал(а):
Типично дилетантское мнение. (с)

Обоснуй.
Цитата:
Этих таксистов достаточно, чтобы тормозить и ОТ, и всех остальных.

Согласен, поэтому надо в первую очередь убирать именно таксистов, а дальше смотреть - тормозят остановки ОТ движение или нет. Если да - делать карманы, если нет - оставить как есть.
Цитата:
Карманы тормозят ОТ, а ОТ главнее всего остального потока.

Каким образом карманы "тормозят ОТ"? Заехать и выехать - дело двух секунд. Только что руль больше крутить надо.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Именно для того, чтобы прекратить парковку по 1 полосе и полностью отдать ее ОТ.

На Кирова? :shock: И что останется для всех остальных, по одной полосе в каждую сторону??? :shock:

Одной полосы будет достаточно, зато скорость ОТ заметно вырастет, и Скорая помощь и Пожарные машины не будут стоять в пробке.

:shock: Вы сами-то в это верите с Рутом? В то что все как бараны будут стоять в один ряд при полностью свободном правом? Никогда этого не будет, хоть 1000 рублей штраф сделай, всех не переловишь все равно. Тем более что Кирова - это не Алма-Атинская, там поток раз в 10 больше. Ваш ортодоксальный фанатизм меня, честное слово, поражает. Перегибать палку не надо.
Цитата:
Выделенные полосы для ОТ можно делать везде, где есть проезжая часть, даже есть для остального потока вообще ничего не остается, таким образом получая выделенную улицу для ОТ и транспорта.

Это приемлемо в старом городе, где много параллельных улиц через каждые 100 метров. У Кирова таких дублеров нет и не предвидится. Он и так ежедневно задыхается в пробках, а вы предлагаете уменьшить его пропускную способность вдвое! :shock:
Цитата:
А вот на Кирова целых 4 полосы, 2 из которых можно запросто отдать ОТ.

Гениально.
Автор:  Машинист [ Ср янв 13, 2010 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
Машинист писал(а):
Типично дилетантское мнение. (с)

Обоснуй.

Уже все обосновано выше. Приоритет: 1. Пешеход, 2. Спецтранспорт, 3. Общественный транспорт, 4. Автомобиль едущий, 5. Автомобиль припаркованный. Этот приоритет независим от количества полос.

Pro-man писал(а):
Типичное дилетантское мнение.
Обоснуй.
Автор:  ROOT [ Ср янв 13, 2010 22:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
:shock: Вы сами-то в это верите с Рутом? В то что все как бараны будут стоять в один ряд при полностью свободном правом?
всех не переловишь все равно.

Дептранс данную функцию сможет осуществить :) (поставить ГАИшников).

Цитата:
Это приемлемо в старом городе, где много параллельных улиц через каждые 100 метров. У Кирова таких дублеров нет и не предвидится. Он и так ежедневно задыхается в пробках, а вы предлагаете уменьшить его пропускную способность вдвое! :shock:

Зачем мне пропускная способность? Важна проВОЗная способность в людях и их суммарно время стояния в пробках.
Автор:  Антон Буслов [ Ср янв 13, 2010 22:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Да, Андрей, по сути с тобой то позиции расходятся именно в вопросе о том где можно и где нельзя делать выделенную полосу ОТ. Я полностью согласен с Машинистом. Выделенную полосу надо делать особенно в тех местах, где скапливаются большие пробки. Более того - чем уже улица, чем выше вероятность пробок - тем нужнее выделенная полоса ОТ. На черта делать полосы на широких магистралях где транспорт и так успешно идет?..

Замечу, что это не тут изобретенный рецепт - это рекомендация МСОТа, и видных проектировщиков-практиков, таких как Вучик. Принцип очень просто объясняется экономически: выделенная полоса, это не только коридор по которому поедет куда большее число людей (а считать пропускные способности надо не в машинах, а в пассажирах - привет господину Рудакову), а значит это более выгодно с точки зрения экономии ресурсов. Выделенная полоса это еще и средство ограничения автомобилепользования - зримый знак того, что пора пересаживаться с автомобиля на автобус. Зачем делают платный въезд в город? Чтобы сделать даже путем усложнения жизни автомобилепользователей жизнь пользователей ОТ лучше. Это общий подход к транспортному планированию сейчас в мире - два фактора:
1) ОТ гораздо лучше и удобней
2) препятствия для автомобиля создаваемые искусственно
Вот статья Вучика в переводе Блинкина на эту тему: http://www.vremya.ru/2009/228/13/243539.html
Плюс к этому выделенная полоса гарантирует от парковки. Она уберет всех таксистов скопом. Бороться с ними знаками - вот это малоперспективно.

Что касается того будут ли соблюдать. Ты сам видел что за Уралом не лезут на обособленные пути. Просто не принято. В Перми сделали выделенную полосу трамвая... и месяц ГИБДД имело всех в мозг - привили привычку. В конце концов у нас теперь есть камеры. Такие камеры окупаются достаточно быстро... да и вешать их не на каждом сантиметре трассы надо. При желании обеспечить выделенную полосу можно. Было бы желание.
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 22:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Машинист писал(а):
Уже все обосновано выше. Приоритет: 1. Пешеход, 2. Спецтранспорт, 3. Общественный транспорт, 4. Автомобиль едущий, 5. Автомобиль припаркованный.

Не ты ли ранее утверждал, что на 1 месте все же спецтранспорт, а потом уже пешеход?
Цитата:
Этот приоритет независим от количества полос.

Что за бред? Я писал про то, на каких улицах можно (и нужно!) делать карманы, а на каких - нет. И количество полос к этому имеет прямое отношение. Причем здесь вообще приоритет пешеходов??? :shock:
Цитата:
Pro-man писал(а):
Типичное дилетантское мнение.
Обоснуй.

Выше написал на 4 экрана. Там все разжевано и в рот положено. Вы на все смотрите только со стороны пассажира ОТ, а на остальных участников движения с высокой колокольни, в то время как я смотрю с обеих сторон и пытаюсь найти компромисс между этими сторонами. Вы не понимаете и даже не хотите понять, что замедление всего потока = замедлению и ОТ тоже, и с этим вы ничего не сделаете, ваши "выделенные" полосы тут не помогут. Для того чтобы эти полосы реально работали, на остальных полосах мертвых пробок быть не должно. Чем быстрее будет двигаться весь поток, тем быстрее будет двигаться и ОТ. В первую очередь следует избавляться от "бутылочных горлышек" и прочих затыков (слишком "длинные" светофоры, кольцевые развязки, остановки ОТ без карманов, заставленные таксистами). Что толку от вашей выделенной полосы по Московскому, если все троллейбусы и автобусы так и так встанут в общей пробке перед кольцом у Автовокзала (например)? И потеряют ровно столько же времени, сколько и все остальные.

ЗЫ: И кстати, не забывайте, что максимальная пропускная способность городской улицы достигается при скорости потока около 40 км/ч. Выше пропускная способность начинает снижаться из-за того, что для безопансого движения требуются бОльшие интервалы между транспортными средствами.
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 22:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Антон Буслов писал(а):
Более того - чем уже улица, чем выше вероятность пробок - тем нужнее выделенная полоса ОТ. На черта делать полосы на широких магистралях где транспорт и так успешно идет?..

Опять же - если у этой улицы рядом есть адекватный дублер - ради бога, хоть всю улицу под ОТ отдавайте. Если же нет (а у крупных магистралей как правило нет), то максимум одну полосу и то, если она не превратит остальные полосы в ад. В последнем случае лучше всего запустить трамвай на выделенке.
Цитата:
1) ОТ гораздо лучше и удобней

Это в Европе лучше и удобней, а у нас пока что на своей машине ездить не только удобнее, но и дешевле (!).
Цитата:
Плюс к этому выделенная полоса гарантирует от парковки. Она уберет всех таксистов скопом. Бороться с ними знаками - вот это малоперспективно.

С этим я и не спорил.
Цитата:
Ты сам видел что за Уралом не лезут на обособленные пути. Просто не принято.

На обособленные пути и в Самаре не лезут. Почти :) Мне вынесло мозг то, что за Уралом не принято без крайней нужды лезть на совмещенные пути в центре города! :shock:
Цитата:
Да, Андрей, по сути с тобой то позиции расходятся именно в вопросе о том где можно и где нельзя делать выделенную полосу ОТ.

Ну вообще-то позиции расходятся главным образом по вопросу карманов, а не выделенных полос. Я не против выделенных полос. Но делать их нужно с умом. Я не против выделенной полосы для ОТ на Полевой, Галактионовской и т.п. Но я против выделенной полосы на Кирова. Во всяком случае на его узком участке (от Московского до Победы). Сначала нужно его расширить до 6 полос, а уж потом можно правые полосы отдать ОТ.
Автор:  Машинист [ Ср янв 13, 2010 22:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
Машинист писал(а):
Уже все обосновано выше. Приоритет: 1. Пешеход, 2. Спецтранспорт, 3. Общественный транспорт, 4. Автомобиль едущий, 5. Автомобиль припаркованный.

Не ты ли ранее утверждал, что на 1 месте все же спецтранспорт, а потом уже пешеход?

Ясен перец, что если карета скорой помощи едет с включенными сигналами через перекресток или пешеходный переход, то пешеходы должны ее пропустить, ровно как и автобус должен пропустить на нерегулируемом перекрестке автомобиль движущийся справа. Но здесь мы говорим об организации дорожного движения в целом, а не о конкретных ситуациях приоритета.
Автор:  ROOT [ Ср янв 13, 2010 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
Это в Европе лучше и удобней, а у нас пока что на своей машине ездить не только удобнее, но и дешевле (!).

Насчет дешевле - это от Осипенко до Аэрокоса без пробки :))) В остальных случаях дешевле на ОТ.
Автор:  ROOT [ Ср янв 13, 2010 22:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
ЗЫ: И кстати, не забывайте, что максимальная пропускная способность городской улицы достигается при скорости потока около 40 км/ч. Выше пропускная способность начинает снижаться из-за того, что для безопансого движения требуются бОльшие интервалы между транспортными средствами.

3 ряд по МШ ездит 80 без соответствующей дистанции. Самара же :)))

Кстати, про выделенную полосу на МШ - еще вопрос, целесообразно или нет...
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 22:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Да, ну и кстати, думаю никто не станет спорить, что в случае выделенной правой полосы для ОТ карманы на остановках, естественно, не нужны. Нужны они как раз при отсутствии выделенных полос.

Между прочим, карманы иногда в некоторой степени решают проблему таксистов. Они паркуются в кармане, тем самым не загораживая проезжую часть (хотя не всегда). Правда при этом не факт, что троллейбус/автобус сможет подъехать к остановке. Но во всяком случае ему не надо будет объезжать таксистов и блокировать еще и второй ряд.
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 22:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
ROOT писал(а):
3 ряд по МШ ездит 80 без соответствующей дистанции. Самара же :)))

1 ряд на длинных перегонах между остановками (напр. СА - Потапова, Револ-я - Маслен-ва) ездит вообще 100 и более :D
Автор:  ROOT [ Ср янв 13, 2010 22:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
ROOT писал(а):
3 ряд по МШ ездит 80 без соответствующей дистанции. Самара же :)))

1 ряд на длинных перегонах между остановками ездит вообще 100 и более :D

Я про штатный режим движения днём :)
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 23:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Да ну и еще такой момент с выделенными полосами. Так сказать, оборотная сторона медали. При слишком большом кол-ве маршрутов, т.е. слишком высокой интенсивности движения ОТ, возможно образование "пробок из ОТ":
Изображение
Это Саратов, ул. Московская - главная улица города. 4 полосы, по трем одностороннее движение в сторону Волги, по четвертой встречное движение только ОТ в сторону Вокзала. Три троллейбусных маршрута, более 10 автобусных, в том числе №№ 11,53,90, интервалы на которых 2-3 минуты, а также почти весь пригород в Энгельс (3 маршрута из 4-х) и межгород с автовокзала на другой берег Волги, не говоря уже о маршрутках. А поскольку полоса всего одна и обгон запрещен, все это приводит к образованию "пробок из ОТ" у каждой остановки.
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 23:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
ROOT писал(а):
Я про штатный режим движения днём :)

Так и я про него :D
Автор:  ROOT [ Ср янв 13, 2010 23:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
А поскольку полоса всего одна и обгон запрещен, все это приводит к образованию "пробок из ОТ" у каждой остановки.

Если нет полосы для ОТ, пробки из ОТ тоже есть. См. Самару, МШ, Кирова. Хотя можно будет организовать сдвоенные остановки.
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 23:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
ROOT писал(а):
Если нет полосы для ОТ, пробки из ОТ тоже есть. См. Самару, МШ, Кирова. Хотя можно будет организовать сдвоенные остановки.

Ну здесь хотя бы обогнать можно. А в случае встречной выделенки не обгонишь.
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 23:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
ROOT писал(а):
Pro-man писал(а):
Насчет дешевле - это от Осипенко до Аэрокоса без пробки :))) В остальных случаях дешевле на ОТ.

Это если у тебя БМВ или Ленд-Крузер с 4-литровым мотором. А если у тебя Дэу-Матиз или Рено-Логан, то хоть с Красной Глинки в центр со всеми пробками по пути, все равно дешевле выйдет.
Автор:  ROOT [ Ср янв 13, 2010 23:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
Это если у тебя БМВ или Ленд-Крузер с 4-литровым мотором. А если у тебя Дэу-Матиз или Рено-Логан, то хоть с Красной Глинки в центр со всеми пробками по пути, все равно дешевле выйдет.


Литр 95го вроде был 21р.
На 100км 10 в городе.

10 л /100 км * 8 км *21 р = 16,80

Это не считая масла, покрышек и амортизации!
Автор:  Антон Буслов [ Ср янв 13, 2010 23:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
Pro-man писал(а):
Изображение


Живая иллюстрация того, что в России способны извратить ЛЮБУЮ позитивную идею. :D
Автор:  Pro-man [ Ср янв 13, 2010 23:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Варианты трассировки метро в самаре
ROOT писал(а):
Литр 95го вроде был 21р.

95 сейчас 23,00 р. стоит. Но в Логан'оиды ни один дурак 95-й не станет лить :) 92-й вроде 21,30 р, если не ошибаюсь.
Цитата:
На 100км 10 в городе.

5-6 литров. Ну пусть даже 7 зимой. Но не 10 уж точно.
Цитата:
10 л /100 км * 8 км *21 р = 16,80

7л * 100 км * 8 км * 21,30 р = 11,99 (ну хорошо, 12) р.
Проезд в ОТ = 15 р., это если без пересадки.
Цитата:
Это не считая масла, покрышек и амортизации!

Ты же их не каждый день меняешь. Опять же, чем дешевле а/м, тем дешевле обслуживание.
И потом, на ОТ тоже 15 рублей не включают промерзание на остановке и давку в салоне ( = плохое настроение + низкая производительность труда + возможно затраты на лечение простуды) :wink:
Страница 2 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/